Tomáš Kubeš: O šamanech, magii a ceně, kterou platíme za zážitky
Po první části rozhovoru otištěné v minulém čísle se s dobrodruhem, který se vydává na odlehlé okraje světa, tentokrát zaměříme na magii, víru a moudrost. A snad se dozvíme i to, kde Tomáš bere energii a motivaci překonávat nemilosrdné nástrahy.
Na prvním místě o sobě uvádíš, že jsi fotograf. Jak odlehlé kmeny, které možná ani nikdy neviděly bělocha, přijímají focení?
První dva dny obvykle vůbec nefotím, maximálně si jen tak v ruce pohrávám s foťákem. To přiláká pozornost zvědavých dětí, pak se to dá postupem času trochu zlomit. U pygmejů ve Středoafrické republice jsem foťák vytáhl po týdnu. A když už jsem se k focení odhodlal, namítali, že si mám jako host užívat s náčelníkem jejich slavnost, a ne jim krást tváře. V Africe si stále řada lidí myslí, že jim focením seberu duši. Ale často slýchám, že za tisíc eur by se s tím duše asi smířila. Situaci trochu zjednodušil digitál, protože na něm můžu hned ukázat výsledek, což lidi baví. Pomáhají i selfíčka.
Jak probíhá výprava za pygmeji?
Třeba tak, že jsme s kamarádem chtěli splout řeku Sangha a zjistit, jestli ještě žije určitá skupina divokých pygmejů uprostřed pralesa. Sotva jsme nafoukli gumový člun, přijely dvě kánoe plné vojáků, kteří nám oznámili, že jsme za špionáž odsouzeni k smrti. Stačilo jim k tomu, že jsme měli foťák, mapu a mobil. Nechtěli ani peníze, což v Africe znamená, že je zle. Pak dorazil nějaký generál, co po nás chtěl povolení, které sám nevěděl, kde se dá sehnat, ale když zjistil, že jsme nefotili nic závadného, pustil nás. Správce oblasti nás ale nařkl, že jsme stejně zločinci a očistit se můžeme jen tím, že pojedeme ve člunu další dva dny k silnici, kde si na nás počká. Jinak nás nechá zlikvidovat. Dojeli jsme tam včas, ale stejně nám k hlavě přiložili samopaly. Tentokrát na peníze slyšeli. Život nás přišel na dvacet tisíc. A pluli jsme dál. Tehdy jsem ten kmen bohužel nenašli, stáhl se hlouběji do pralesa. Dopluli jsme do Konga, kde nám prefekt chtěl zabavit člun, protože se mu líbil.
Takové praktiky jsou v Africe běžné?
Policajti mi například tvrdili, že mi v lékárničce chybí jakýsi povinný lék. Když jsem se zeptal, kde se o té povinnosti píše, sedl jeden z nich k psacímu stroji a ten zákon napsal. To je Afrika. Musíš s nimi umět jednat, nezvyšovat hlas, obrnit se trpělivostí. Brát to jako hru. Když jsem neměl peníze, vzali mi aspoň hodinky nebo tričko. Pokud jim ve Středoafrické republice nic nedáš, odtáhnou tě na stanici do mučírny, svlíknou ti tričko a začnou tě mlátit. Toho jsem byl očitým svědkem, někteří si to vyloženě sadisticky užívali. V zemích, jako je Středoafrická republika nebo Konžská demokratická republika, panuje bezvládí, úřady si dělají, co chtějí, a policie má neomezenou moc.
Dokáže tě v Africe ještě vůbec něco překvapit?
Spíš v opačném duchu, než tu otázku asi myslíš. Nedávno mě překvapilo, jak se proměnil Senegal, kde mimo jiné postavili olympijský stadion, protože prezident je fotbalista. V takovém Beninu sice stále funguje vúdú, a jakmile začneš fotit fetiše, vyběhne po tobě houf lidí s holemi v ruce, ale už tam taky začali jezdit turisté a vúdú festival připomíná rockový koncert. Rituály probíhají na pódiu před obrovskými tribunami. Ale to zajímavější se stejně odehrává trochu skrytě někde za zdí.
Pocítil jsi účinky vúdú nebo jiné magie na vlastní kůži?
Jednou mě uhranula čarodějka, které se nelíbilo, že jsem ji fotil. V keňských horách jsem pak na tři dny upadl do bezvědomí. Kamarádi mě odtáhli ke kostelu a čekali na pomoc. Když se misionář doslechl o čarodějnici, přivolal kouzelníka, který mě z uhranutí dostal. Zažil jsem i to, co se stane, když porušíš zákaz. S dvěma Nory jsem byl u šamana. Nechal si přinést kozu, kachnu a holubici. Před námi je podřízl a krví pokropil fetiše. Následoval rituál, který se nesměl fotit. Najednou něco bouchlo, objevily se plameny, odkudsi vylezl had a zfetovaný štír, zvířata chodila do kruhu, zkrátka úlet. A ti Norové, kteří i přes zákaz fotili a natáčeli, pak zjistili, že nemají jediný záběr. Ani ty předchozí, povolené.
Máš pro to nějaké vysvětlení?
Nemám, to jsou zkrátka věci mezi nebem a zemí. Často jsem jezdil i na Sibiř za šamany v Republice Tuva u mongolské hranice. Jeden z nich tvrdil, že jsem obdařený energií a schopností pomáhat lidem a mohl bych být jeho žákem, ale nejdřív musím sám pochopit, proč to chci dělat, a přivézt mu švýcarský nůž, který si vždycky přál. Další rok jsem se spontánně vydal na Sibiř na festival, nikdo o mně nevěděl. Přišel tam ke mně jeden ze šamanů a perfektní češtinou (žil pět let ve Valašském Meziříčí) mi řekl, že mě pozdravuje Vladimir a že prý ještě nejsem připraven. A nemám s sebou švýcarský nůž. Nevidí ho.
Vyprávíš o Africe, Sibiři… Spojuje šamany nebo kouzelníky z tak odlišných míst nějaký společný princip?
Šamanismus se praktikuje v podstatě všude, dávnou tradici má třeba i v Bulharsku, kde jsem se snažil zdokumentovat příběh Baby Vangy a pátral po jejích skutečných předpovědích. Oproti tomu sice vúdú rituály působí krvavě, ale společný rys tu skutečně je: čerpání energie z přírody. A pak víra, která obecně uzdravuje. Taky můžeš všude narazit na šarlatány, kteří z tebe jenom chtějí vytáhnout peníze. Potkal jsem dost kouzelníků, kteří podlehli touze po penězích nebo slávě. Zpravidla špatně dopadnou, protože provedou něco zlého.
Dokážeš šarlatány rozeznat?
Obvykle je poznáš hned. Ti, kteří schopnosti a energii opravdu mají, bývají skromní a nesklouzávají k černé magii. Něčím připomínají buddhistické mnichy. Rozdíl je mezi nimi v tom, že kouzelník si stanovuje vlastní pravidla, zatímco mnich se pohybuje v rámci už vytvořených.
Když ses dotkl náboženství, do jaké míry tě ovlivnily víry, se kterými ses na cestách setkal?
Setkal jsem se se všemi hlavními náboženstvími světa, snažil se o nich dost dozvědět. Jeden čas mi byl sympatický buddhismus, ale uvědomil jsem si, že jedna věc je víra a druhá právě ta člověkem nastavená pravidla, která víru spíš znepříjemňují a nesouvisí s jejím prvopočátkem. Důležitější jsou pro mě pravidla přirozená, a nikoli to, kdy si máš stoupnout a komu se uklonit. Nejbližší mi jsou společenství, pro něž je klíčový vztah k přírodě, uctívají stromy, zvířata a plodiny…
Dotkl ses přírody i prostřednictvím nějakých omamných látek?
U pygmejů chodí za úplňku duch Dzingi, kterého se dost bojí, protože toho, kdo odbude rituální tanec, prý uhrane a zabije. Náčelník mi podal jakýsi nápoj a pak mě postavili do středu dvou kruhů tanečníků, které se pohybovaly v opačných směrech, takže už to vytvářelo zvláštní energii. Ztratil jsem vědomí a s náčelníkem jsme cestovali mou minulostí. Potkávali jsme lidi, které znám, ale i lidi, které potkávám až v současnosti. Na obřadním místě jsem se potom probudil úplně sám. Náčelník se mě ráno ptal, jaké bylo setkání s mými bohy a předky.
Jdeš do všeho, nebo máš i nějakou záklopku?
Ačkoli to tak možná nevypadá, jsem relativně opatrný člověk. Nedávno jsem byl u rituálu, při němž desítky lidí padaly při tanci hromadně do transu. Dostal jsem nabídku jet pak ještě někam za město, kde se mělo odehrávat cosi dalšího. To už pro mě bylo za hranou, protože jsem nemohl vědět, co přesně by se se mnou mělo odehrát.
Dostal ses někdy i do závažnějších zdravotních potíží?
Před třemi lety jsem si v Rumunsku při focení hvězd ošklivě zvrtnul kotník, který dodnes léčím. Kdysi jsem si z Indie navzdory očkování přivezl tyfus, tak už ho aspoň nemůžu nikdy dostat. V jednom chrámu, kam se nesmělo, jsem otekl po útoku divokých včel. Malárii jsem měl jedenáctkrát, tu považuju za běžnou věc, i když loni v Tanzanii jsem chytil hodně ošklivou se záchvaty a horečkami 42 °C. Sice s sebou vozím antimalarika, ale k těm se uchýlím, až když poznám příznaky – bolí mě klouby, jsem slabý jako moucha, propukne horečka. Za tři dny jsem z toho venku. Mám kamaráda, který patří k asi deseti procentům lidí, co z preventivního užití antimalarik zešílí.
Četné malárie, zajetí, mučení, tresty smrti, plahočení… Proč to vlastně všechno podstupuješ?
Vždycky jsem snil o tom, že uvidím svět, jaký už nikdy nebude, který nám mizí před očima. Jeden známý z Chile točí dokumenty o posledních kmenech světa. Dává jim maximálně pět let, po covidu možná o něco víc. Podle mě by se měly takové věci zaznamenat, protože třeba ani éra Hanzelky a Zikmunda se už nevrátí. A dnešní doba je podstatně agresivnější. Ohrožená společenství se můžou ubránit jen tím, že si nás k sobě nepustí. Jinak skončí ve skanzenu, kde budou turistům ukazovat, jak dřív žili. Moc nevěřím tomu, že jim to přinese štěstí.
Už jsi někam přijel příliš pozdě?
Stává se to čím dál častěji. Ono stačilo přijet do Etiopie jen rok po naší první cestě v roce 1996, kdy nás milovali, a najednou už na nás místo ferenj pokřikovali fuck you. Teď už bych tam snad ani nejel. Ve vesnicích, kde bys to nečekal, najdeš solární panely, díky kterým si místní můžou dobíjet mobily. Teď se chystám za dvěma indiánskými kmeny v Amazonii, ale podle toho, co jsem slyšel, se začínám bát, že už na ně dolehla naše civilizace a snaha pomáhat. Jenže spousta lidí pomáhá úplně špatně. Nosí odlehlým kmenům bible, oblečení, mobily nebo prášky v domnění, že je potřebují. Není to vždy pravda a léčit se umějí líp než my.
Nenapadlo tě spolupracovat s experty z jiných oblastí, třeba s lingvistou, který se zabývá vymírajícími jazyky?
Bylo by skvělé zaznamenat, co všechno ty kmeny vědí o přírodě, jak v ní dokážou přežít, čerpat z ní léčiva. My tuhle jejich moudrost neznáme a nedokážeme ji využít. Jenže najít s někým společné téma, čas a finance, to je těžké. Může se projevit i určitá rivalita a nesoulad v přístupu. Otázka je, jestli ještě vůbec bude šance takové kmeny a jejich znalosti a moudrost studovat.
Zvládl jsi aspoň část té moudrosti přenést i na sebe?
S kamarádem jsme se kdysi vydali do Tibetu. Další kamarád nám zajistil dopravu ruským nákladním letounem z Berlína do Vladivostoku. Bez jakýchkoli formalit jsme kapitánovi (dříve i kapitánovi KGB) zaplatili sto dolarů, oni nás naložili a letěli jsme do Petrohradu. Vybalily se lahve vodky a kaviár, všichni jsme se strašně opili. Když jsme potřebovali na záchod, šli jsme ven, protože na palubě nám to kapitán zakázal. A tam jsme od radisty zjistili, že už nás i s tou příšernou opicí dopravili do Moskvy. Bylo to po nástupu Jelcina, kdy nikdo nevěděl, co bude, takže do toho našeho letadla začaly najíždět náklaďáky plné lidí. Ve Vladivostoku nás bez jediného razítka vypustili ven. Odtud jsme přes Čínu jeli do Tibetu a pak stopem do Nepálu a zpátky domů. Právě tohle byla cesta, která mě hodně ovlivnila.
Jak konkrétně?
V Tibetu mi došly peníze, kamarád měl další přivézt až za dva měsíce do Nepálu. Za tu dobu jsem potkával neuvěřitelné lidi, kteří mi ohromně pomáhali. Tibeťané byli neskuteční, nádherní, ochotní se podělit. Měli v sobě moudrost, kterou si zkrátka nějak přeneseš i do vlastního života. Ani svatí muži v Indii se tě neptají, kolik máš peněz, ale co můžeš udělat pro ostatní.
Setkal ses i s Jeho Svatostí dalajlamou XIV. Jak na to vzpomínáš?
Poprvé jsem ho viděl v Praze na konferenci FORUM 2000. Bylo tam asi tři sta fotografů, ale přistoupil právě ke mně. Chytil mě za ruku a rozmlouval o tom, jak novináři pomáhají myšlence svobodného Tibetu. Několikrát jsem ho pak fotil i soukromě (kvůli čemuž mě od té doby samozřejmě nepustí do Číny) a můžu říct, že je to úžasný, nádherný a pozitivní člověk, ze kterého vyzařuje neuvěřitelná energie. Je jako sluníčko, všichni kolem něj se šťastně usmívají. Každé setkání s ním je skvělý zážitek.
Zážitků máš za třicet let opravdu neskutečné množství. Nechceš je vydat knižně? Dneska vycházejí i dost zbytečné a špatné cestopisy.
Rád bych, ale není na to čas. A vlastně ani peníze. V řadě nakladatelství mi řekli, že je Afrika nezajímá, ať to nejdřív zkusím sám. To by mi ale zabralo tolik času, že bych nemohl pořádně cestovat. A to chci, dokud to jde. Zatím se tedy hodně věnuji přednáškám a projekcím, především ve školách – už jsem jich objel na pět set, od základních až po vysoké.
Jak děti ze základky reagují na vúdú?
Vúdú ve školách neukazuju, to nechápou ani dospělí. Reakce jsou bezprostřední, většinou otevřenější než u dospělých. Nedávno se mě jedna holčička zeptala, jaký je sexuální život pygmejů. Když jsem odpověděl, že u nich mají všichni rádi všechny, poznamenala, že jí to připomíná její maminku, která si taky pořád vodí domů nové strejdy. Děti hodně zajímá, kolik cestování stojí, jak je to jinde se školstvím, co se kde jí. Fascinuje je, když zjistí, že zatímco oni jdou doma do lednice, děti v Tanzanii si musí snídani ulovit. Překvapí je, že v muslimských zemích mladí používají mobily třeba ke čtení súr z koránu. Ovšem nejklasičtější dotaz bývá, jestli jsem v té Africe fakt byl – po hodině a půl promítání.
V čem jsou přednášky pro školáky a studenty specifické?
Musím je zaujmout během prvních deseti minut, jinak už se to nepodaří. Nenechají se opít rohlíkem. Musím se jim přiblížit jazykem, nemůžu používat moc odborných výrazů, protože jejich slovní zásoba je dneska trochu omezenější než dřív. Často se dozvím, že by na ta místa nejeli, protože tam není internet, je tam špína a museli by si něco odepřít. Mám pocit, že se jim nechce tolik cestovat, protože se přece můžou kamkoli podívat na internetu. Ptají se mě, proč nejezdím do hezkých zemí. Snažím se jim vysvětlit, že pro mě jsou hezké ty odlišnosti, ukazovat jim svět svým úhlem pohledu, odkrýt jeho různorodost, otevřít jim oči a inspirovat je k tomu, aby ho poznávali na vlastní oči, nikoli ze sestřihů na YouTube.
Nezaznamenal jsem tě na žádném cestovatelském festivalu. Tahle komunita tě neláká?
Festivalů se neúčastním třeba proto, že je na nich na všechno málo času a nemám šanci v rámci programu předat to, co bych chtěl, a umožnit posluchačům moje zkušenosti vstřebat. Hodně přednáším v kulturních domech a podobných zařízeních, kde pochopili, že je lepší, když mě uvedou samostatně, protože je potřeba i čas na dotazy. A taky bývám většinou v období festivalů na cestách. S některými kolegy se potkávám ve vlacích a na nádražích, kde se naše cesty protínají. Z komunity mě trochu vyčleňuje i to, že jezdím do jiných míst než většina cestovatelů, určitou roli sehrává i věkový rozdíl. A kamarádi, se kterými jsem dřív cestoval, postupně zpohodlněli.
Máš ještě nějaká vysněná místa?
Jako dítě jsem díky mayovkám snil o Americe, ale do USA příštích deset let nemůžu, protože jsem navštívil deset zemí z jejich seznamu zapovězených. Navíc už jsem tam kdysi byl a ta země mě až tak neoslovila, když se tam vrátím v důchodu, nic mi neuteče. Teď se chystám do Amazonie, kterou mám v hlavě asi deset let, vždycky jsem chtěl sjet Amazonku. Cestu do KLDR mi zatím překazil covid. Přemýšlel jsem o Antarktidě, ale to je finančně hodně náročná záležitost, a stejně se dostaneš jenom do pobřežních oblastí. Skromnější sen je cesta za některými nomády v Nigeru, které je skoro nemožné vidět kvůli bezpečnostní situaci. A taky bych chtěl najít Mokele mbembe!
Co to je?
Zvíře, které údajně žije ve střední Africe, něco jako dinosaurus. Takové hledání ztraceného světa. Má žít v bažinách, v poměrně izolované oblasti. Už ho marně hledalo několik expedic a těch pár lidí, co ho snad zahlédlo, prý zešílelo. Čehož se zalekli i mí kamarádi, se kterými jsme ho chtěli původně zkusit najít. Nicméně si kladu otázku, jak by to nebohé zvíře dopadlo. Skončilo by někde v kleci jako pokusný králík nebo v zábavním parku. A to bych mu neudělal.
Zmínil ses, že mají do pěti let zmizet i poslední izolovaná místa. Co budeš dělat pak?
Psát knížku!
A dovolená tě neláká?
Co to je? Na pláži vydržím maximálně tři dny, odpočinek jsou pro mě hory. Nabíjí mě cestování, možná adrenalin. Když jsem se v Kongu plavil měsíc na lodi s minimální možností pohybu, měl jsem na relax času dost. Třeba cesta do Benátek, během níž se nic nestane, je pro mě skoro zbytečná. Nedávno jsem byl v Tanzanii, v autobuse nás jelo asi dvě stě, na koleni mi seděla odhadem stokilová ženská se psem a kočkou. Cesta dlouhá 250 km trvala dvanáct a půl hodiny. Když jsem prosil, aby mi zastavili, protože si potřebuju odskočit, poslali mi igelitku. Dáma na mém koleni pochopila, rozepnula mi poklopec a pomohla mi. Taška pak letěla z okna. Tahle bezprostřednost mě baví. Ti lidé musí bojovat, aby vůbec přežili. My řešíme, kolik zaplatíme na daních a za energie, oni řeší, jestli budou mít dneska co jíst.
Nemáš obavu, že jsi svým vyprávěním lidi od cestování spíš odradil?
To bych nerad, není potřeba se bát, cestování je skvělé. Na světě nejsou jenom extrémy. I v zemích, o kterých se píše negativně, může být pohoda. Naopak nebezpečí číhá i v Evropě. Růžové brýle jsou k ničemu, proto ukazuju i odvrácenější stránky života, aby pak nebyl někdo na místě nemile překvapený. Já kdysi čekal v Indii paláce, nikdo mi neřekl, že tam uvidím i mrzáky, žebráky a lepru.
Necítil jsi přece jen někdy únavu z toho všeho, co jsi viděl a zažil?
I když to občas vypadalo beznadějně, nakonec se stejně vždycky všechno nějak zlomilo k lepšímu. Je potřeba zkoušet a věřit. A taky něco obětovat. Vstávám v pět ráno, abych stihl promítání, píšu články, fotím pro klienty. Několik měsíců se nezastavím, pak teprve můžu zase někam vyrazit. Nic není zadarmo.
