Publicistka, cestovatelka, iniciátorka osvětových programů a zakladatelka nadačních fondů Propolis 33 a Šťastné Česko. Nejen to všechno je Lilia, jejíž velkou láskou je Bhútán, do něhož se už léta vrací. Čím ji okouzlil? A je skutečně tak mysticky pohádkový?
Narodila jste se na pomezí Evropy a Asie do částečně tatarské rodiny. Myslíte, že hrál váš původ nějakou roli v tom, že vás oslovila právě pro nás tak exotická země, jako je Bhútán?
Tataři byli nomádi, takže díky tomu asi mám v krvi určitý vztah k cestování. Už v dětství jsme se s maminkou velmi často stěhovali. Prapůvodně sice pocházíme z oblasti východně od Kazaně, ale já se cítím jako doma spíš na Bajkale. A to už se bavíme o Burjatech, blížíme se k Mongolsku, kde se začínáme dostávat k buddhismu s bönem, s příměsí šamanských prvků, což už Bhútán dost připomíná. Takže nějaká souvislost tu být může.
Vzpomenete si, kdy se Bhútán poprvé dostal do vašeho hledáčku?
Naprosto přesně. Studovala jsem historii a politologii na Oxfordu, kde funguje systém „rodičů“ přidělených každému novému studentovi. A můj „college dad“ byl Bhútánec. Až o dost později jsem zjistila, že to byl v té době dokonce korunovaný princ. Právě on mi začal o své zemi vyprávět. Podezírala jsem ho, že si vymýšlí, protože to znělo až jako nějaká pohádková fantasy. Trochu se ho to dotklo a neustále mě přesvědčoval, že se musím jet přesvědčit na vlastní oči. Po ukončení studia jsem se za ním skutečně vypravila a musela jsem mu dát za pravdu. Ocitla jsem se na pomezí skutečného světa a pohádky.
Dokážete svoje první dojmy popsat?
Už když jsme přistávali, což je v Bhútánu samo o sobě zážitek, oslnily mě nádherné hory. Pak vyjdete z letadla a nadechnete se neuvěřitelně čistého, až voňavého vzduchu. Na letišti uvidíte první a poslední billboard v zemi, s vyobrazením královské rodiny. Tehdy tam snad všichni ještě chodili v krojích, všude kolem nádherná architektura, skvostně panenská divoká příroda. Měla jsem pocit, že jsem se ocitla na nejkrásnějším místě na světě, až jsem se dojetím rozbrečela. Moji bratři tehdy hráli nějakou počítačovou hru, v níž se pohybovali v Šangri-Le. Když jsem jim po návratu z Bhútánu ukazovala fotky, byli nadšení z toho, že jsem se do ní dostala.
Kolem Bhútánu jsou země jako Indie, Nepál nebo Bangladéš, mezi nimiž se Bhútán dost vymyká. Čím si to vysvětlujete?
To máte pravdu – obvykle se tam letí s přestupem v Dillí nebo v Káthmándú a ten kontrast je obrovský, pro někoho až šokující, obzvlášť cestou zpátky. Důležitou roli sehrálo to, že se Bhútánu podařilo udržet nezávislost, nebyl nikdy kolonizován. Zachovali si svoji důstojnost, hodně dlouho nebyli v kontaktu se světem – vždyť televize a internet jsou v Bhútánu povoleny teprve od roku 1999. Svůj význam má i poloha země vysoko v horách, která zajišťuje určitou bariéru vůči negativním vlivům z okolních regionů. Stačí, když se vypravíte do jižních oblastí, tedy do nižších nadmořských výšek, a už si všimnete, že kvalita vzduchu a životního prostředí není až tak vysoká jako v hornatějších regionech.
Mají v sobě Bhútánci přístup k čistotě a ekologii dlouhodobě zakořeněný?
Domnívám se, že o zakotvení silného ekologického cítění se postaral především čtvrtý král Džigme Singgjä Wangčhug, který začal mluvit o konceptu hrubého domácího štěstí, tedy o tom, že by se rozvoj země neměl odvíjet jen od ekonomických ukazatelů, ale v potaz by se měla brát podstatně širší paleta aspektů, cílů a hodnot. A právě ekologie byla od začátku jednou z nich. Traduje se, že když někdy v 70. letech dostal král od Indie nabídku, aby jí Bhútán dodával dřevo, před novináři se vyjádřil v tom smyslu, že by to sice bylo možné a země by v krátkodobém horizontu zbohatla, ale co by ji čekalo pak? Zaprodala by svoji budoucnost. Na popud stejného krále byla do ústavy zanesena povinnost udržovat lesy na minimálně 60 procentech území království.
Promítá se jeho přesvědčení do chování běžných občanů?
Velký důraz se klade na osvětové kampaně, děti jsou už odmalička vedeny k ochraně přírody, chodí třeba sbírat odpadky. Dbá se i na šetrné zemědělství, třeba pesticidy jsou v Bhútánu přísně omezované. Je mnohem lepší si své prostředí nezašpinit než ho později pracně čistit. I v mezinárodním kontextu teď Bhútánci vidí, že některé země nezvládly včas podchytit ten správný okamžik. Řekla bych, že jsou na svůj přístup hrdí.
Je hrdost obecně rys, který je Bhútáncům vlastní?
Ano, jsou velmi hrdý národ a jen tak si mezi sebe někoho nepustí, což je patrné už z toho, jak málo cizinců obdrželo bhútánské občanství – jsou to jednotky případů. Ani získání pracovního víza není jednoduché. Když pominu pár výjimek, u nichž sehrála důležitou roli především zamilovanost, tak všichni Bhútánci, se kterými jsem se setkala v zahraničí, se chtěli do své domoviny vrátit. Přestože například v Anglii by mohli získat násobně vyšší plat a mnohem lepší podmínky pro kariérní růst. To je v mých očích ten nejzásadnější projev jejich vztahu k vlastní zemi.
Mají na ten vztah vliv i panovníci, kteří si svým osvíceným vládnutím získali jejich důvěru?
Jejich čtvrtý král si vybudoval mimořádnou reputaci, snad každý v Bhútánu ho upřímně miluje. Skoro čtyřicet let zasvětil své zemi, dostupnost vzdělání a zdravotní péče vytáhl z téměř mizivé na celostátní. Stal se symbolem moderního Bhútánu. Prý rád chodí v převleku mezi obyčejné lidi, zjišťuje, co je trápí, a pak jim často pomůže.
To zní jako z pohádky!
Ano, ale je potřeba si uvědomit, že královská rodina je nad politikou, která v Bhútánu funguje podobně jako v jiných zemích. Existují tam korupční kauzy, řada politiků je v nelibosti…
Přesto by jejich společným cílem mělo být už zminěné hrubé národní štěstí. Jak byste tenhle koncept popsala?
Hrubé domácí štěstí bylo inspirací pro zavedení HDI (Human Development Index) v OSN. Takže to nejsou jen nějaké vzletné ezofráze, jak by se mohlo zdát – možná že slovo štěstí není v tomhle kontextu nejšťastnější, já bych se spíš přiklonila k anglickému výrazu well-being, což je veličina, která se zkoumá například i ve Skandinávii nebo na Novém Zélandu. Bhútánský systém sestává z devíti domén, vedle ekologie zahrnuje také komunitu, náboženství, vztahy, vzdělávání, zdravotní péči, důvěryhodnost vlády a fungování státních složek. A také ekonomické faktory, tudíž ten koncept nejde proti rozvoji a bohatství v běžném pojetí, spíš se jedná o definici blahobytu národa z komplexního pohledu.
Dá se tímhle konceptem inspirovat i u nás?
Moje cesty do Bhútánu vedly k tomu, že jsme v roce 2015 založili Nadační fond Šťastné Česko. S ředitelem agentury STEM prof. Janem Hartlem jsme přistoupili ke každoročnímu měření, které je inspirováno bhútánským systémem, ovšem upraveným do našeho prostředí – nemůžeme se přece lidí ptát, kolik mají v domácnosti jaků.
Jak z měření vycházíme ve srovnání s Bhútánem?
Já si nemyslím, že lze země takhle jednoduše porovnávat, ani to není hlavním cílem, i když pro média jsou taková čísla zajímavá. Vidím v tom spíš způsob, jak přijít na to, kde máme rezervy. Zjistili jsme například alarmující podíl lidí, kteří nemají důvěru v nestrannost soudní moci, státní správy a policejních složek. Absence pocitu spravedlnosti je samozřejmě velký problém. Naopak k pozitivním závěrům patří korelace mezi pocitem štěstí a angažovaností v kulturní sféře.
Co konkrétně byste k nám mohla z Bhútánu přivézt, abychom tu byli šťastnější?
Nejen k nám, ale do celého světa může Bhútán exportovat už zmíněný přístup k životnímu prostředí, vždyť se stal první uhlíkově negativní zemí naší planety. Když vaši otázku pojmu doslova a trochu přízemněji, tak k nám ráda přivážím jejich látky a další artefakty, protože další věc, kterou si zatím dokázali uchránit, jsou řemesla. Mě osobně nejvíc zajímá tkadlectví. Mám dojem, že v každé bhútánské domácnosti je aspoň jedna žena, která umí tkát. Výsledkem jsou fascinující, velice složité látky, které dlouho vydrží, dědí se po generace. A v případě Bhútánu nejde jen o kus hadru, do látek jsou vetkány příběhy a náboženské symboly. Poznáte tak, z jakého období pocházejí. Můžete je vnímat jako knihy.
Když jste zmínila náboženství, do jaké míry je z hlediska víry Bhútán homogenní?
Oficiálním státním náboženstvím je buddhistická škola Dugpa Kagjü, ale například ve východní části je hodně silná odnož Ňingmapa, která je více zaměřená tantrickým směrem. Podstatně složitější je to s jazyky – úředním je sice dzongkha, ale v jednotlivých provinciích dominují nářečí, třeba v severních oblastech jsou ovlivněna blízkostí Tibetu, v jižních je znatelný vliv Indie. Jako určitý pomocný můstek se používá angličtina, druhý školní jazyk. Není výjimkou, že Bhútánci ovládají i šest nebo sedm řečí.
A jak je to z etnického pohledu?
To se dotýkáme asi nejtemnější stránky bhútánské historie. Mnoho Nepálců totiž nedokázalo splnit podmínky k získání občanství, a byli tak nuceni ze země odejít, čímž se homogenita výrazně zvýšila. Bhútánci nejsou příznivci ani smíšených manželství, která jsou oproti čistě bhútánským znevýhodňována.
Z vašeho vyprávění se jako tenká linie vine jistá uzavřenost. Narazíte na ni i při setkání s místními?
Hodně záleží na tom, v jaké jste roli. Když přijedete jako turista, který dodržením přísných podmínek dává najevo, že o poznání jejich země opravdu stojí, podnítíte jejich upřímnou zvědavost. Vítané je i vaše charitativní zapojení, pokud za ním není zištná snaha o získání dlouhodobějšího víza. Ale moje osobní zkušenost zahrnuje také spolupráci se státním sektorem (konkrétně ministerstvem zdravotnictví), zapojení do umělecké sféry (moderovala jsem literární festival pod patronací královny matky) a pracovala jsem i pro americkou komerční společnost, a to už jsou role podstatně složitější.
Pro turistu není úplně snadné se do Bhútánu dostat. Jak je aktuálně režim vstupu nastavený?
Za každý den pobytu v zemi platíte daň, což je poměrně unikátní přístup. Pak si můžete vybrat víceméně libovolný itinerář, ovšem existují zakázané zóny, zpravidla oblasti nebo místa výjimečného náboženského významu. A vaší povinností je itinerář předem nahlásit TCB (Tourist Council of Bhutan) přes místní agenturu, která vám jeho realizaci zajistí a je také zodpovědná za vaše chování během pobytu. Celý zájezd, včetně pobytové taxy, musíte zaplatit předem. Dříve byly v rámci tarifu už obsaženy i základní služby, jako ubytování, doprava a průvodce. Nedávno ale vstoupila v platnost novela, která systém změnila, a navíc taxu dramaticky zvýšila z 65 na 200 USD. Teď nás těší alespoň nový systém slev třeba pro dlouhodobější pobyty, což by mělo podpořit „hloubkovou“ turistiku a cesty i do odlehlejších částí země.
Jak hluboko pod bhútánskou kůži jste za ta léta pronikla?
Geograficky mám zemi projetou docela dost. Dokonce jsem začala rozumět jejich jazyku, což občas vede k zajímavým situacím, protože oni nepředpokládají, že by se jakýkoliv běloch dzongkhu naučil. Na delší lokte je rozplétání toho, jak fungují osobní vztahy. V obchodních vztazích jsem pochopila, že vám Bhútánec nikdy neřekne ne, což je extrémně nepraktické, protože nikdy nevíte, na čem jste. A úplně nejhorší situace nastane, pokud se Bhútánec cítí provinile. Uznat vinu je nepřijatelné, takže většinou úplně přeruší kontakt a při náhodných setkáních předstírá, že vás nezná. Nesmím zapomenout ani na klasiku: Bhutan Strechable Time. Pokud místní dorazí na schůzku o hodinu později, přišel z jejich pohledu včas.
Narazila jste i na nějaké bizarnosti v běžném životě?
Ty se odvíjejí třeba od významné role, jakou v jejich pojetí buddhismu hraje bön, s nímž je spojeno šamanství a rituály. Každá rodina se snaží mít aspoň jednoho žijícího člena v klášteře, aby se jí dostalo požehnání. V hlavním deníku je vždycky doporučení ohledně toho, na co je nebo není daný den vhodný – například zda máte raději koupit dům, nebo požehnat autu. Jeden manažer hotelu původem z Austrálie se mi svěřil, že pro něj bylo nejtěžší naučit se respektovat pověrčivost místních pracovníků. Když se nějakou dobu nedařilo, přiměli ho, aby zařízení uzavřel a pozval mnichy s lamou, kteří prostor duchovně očistili. A nestačil se divit, když znovu otevřel a problémy skutečně zmizely.
Hodně se zabýváte postavením žen ve společnosti. Jak si stojí Bhútán v tomhle ohledu?
Velmi dobře, ženy tam tradičně hodně podnikají a vydělávají. Tudíž například vdané ženy nosí krátké vlasy, protože není důležité, aby byly krásné, ale aby fungovaly. Jsou oblasti, kde dcera dědí víc než syn, aby mohla zajistit rodinu v případě, že ji manžel opustí. Vztahy jsou totiž v Bhútánu poměrně liberální, překvapivě je dost tolerovaná promiskuita nejen mužů, ale také žen. Údajně neměl nikdy velkou váhu koncept panenství ani domluvených sňatků, naopak existovaly rituály, které takovým svazkům měly zabránit.
Musím uznat, že jsem ohromen. Z čeho jsou nejvíc ohromeny české skupinky, které se s vámi do Bhútánu vydávají?
Určitě je oslní architektura, ale velkým překvapením jsou především kroje, které se tam stále nosí jako každodenní oděv, i když především ve větších městech už bohužel vídám i nekvalitní kusy. Nicméně ve školách nebo na úřadech je kroj povinný. Na vesnicích ale nutit nikoho nemusíte, tam nosí kiru i ženy na poli. Kroje uvidíte i v nočních klubech, kde v nich na pódiu stojí dvě dámy a rukama dělají lehce rozverné pohyby. Pokud někdo přihodí opravdu vysokou částku, nasadí o něco větší pohyby. To mi přijde rozkošné.
Jaká místa v Bhútánu vám přijdou rozkošná?
Oblíbila jsem si nádherné výhledy v nedávno zpřístupněném údolí Haa. Mám velmi ráda jednu překrásnou ecolodge nedaleko Punákhy, která je energeticky i potravinově soběstačná a nabízí nejkrásnější pohled z toalety na světě. Baví mě i východní část, kde je silná tradice tkaní, především ve vesnici Khoma, u níž stojí úžasný chrám. Mému srdci blízký je i Chrám dračího vejce. A určitě se ráda vracím do chrámu v údolí Démonů v nedotčené přírodě, v němž jsme s manželem prožili buddhistický svatební obřad.
Proč si myslíte, že se jednoznačným symbolem Bhútánu stalo Tygří hnízdo?
Prozaický důvod je ten, že se chrám nachází poměrně blízko letiště, takže se k němu i při krátkém pobytu stihnete dostat. Všechny ostatní chrámy už vyžadují více času nebo námahy. Ale rozhodně má tenhle komplex něco do sebe: krásný výhled, jedinečnou jeskyni s podzemní svatyní a také romantickou legendu o posvátném páru, což v naší křesťanské ikonografii není běžné. Turisty oblíbený je také Chrám plodnosti s penisy, ale ten už není tak impozantně umístěný.
Dá se o pohádkovém Bhútánu říct něco negativního?
Samozřejmě není všechno jen růžové. O politice a korupci už jsem se zmínila, řada procesů je nesmírně byrokratická, funguje tam klientelismus, velkým problémem začíná být i rostoucí počet sebevražd, hlavně u mladých, kteří jsou čím dál víc konfrontováni s vnějším světem a mají pocit, že jim něco uniká. Mě osobně nesmírně mrzí i poslední vývoj v akademické oblasti, kde dochází k uzavírání humanitních oborů, které jsou vytlačovány obory technologickými, především IT. Přitom současný král i jeho bratr studovali na Oxfordu právě humanitní vědy. Přála bych si, aby se Bhútán díval na Západ hlavně proto, aby se poučil z jeho chyb, než aby měl potřebu si je vyzkoušet na vlastní kůži.
Iniciovala jste vznik spolku Přátelé Bhútánu. Co vás k tomu vedlo a jakou činností se spolek zabývá?
Největším impulzem byli lidé ze skupin, které do Bhútánu vozím. Chtějí se i po návratu scházet a Bhútánem se i nadále zabývat, být s ním v určitém kontaktu. Spolky fungují i v jiných zemích, se kterými spolupracujeme, například při návštěvě nějaké zajímavé bhútánské osobnosti, kterou se snažíme dostat i k nám. Nebo jsem v Bruselu nedávno navštívila famózní výstavu bhútánských umělců a bylo by skvělé dostat ji do Prahy. Pořádáme oslavy bhútánských svátků a také se snažíme poskytovat podporu Bhútancům, především studentům, kteří se vyskytují v Česku.
Když se vám po Bhútánu zasteskne, co si vybavíte?
Nádhernou krajinu, výhledy na hory a údolí, modlitební vlajky, kláštery a zvuky modlitebních mlýnků. A látky!
